Dendr
Автор сюжетов
Про четвертую стену 08.04.2016, 15:22
В общем, раз уж начались тут обсуждения, то давайте забабахаю и это. Не помню уже, было или нет, но если и было, то почему бы не начать с чистого листа?

Если название темы ничего не сказало, то для начала порекомендую ознакомиться с этой статьей. Даже если понятно, о чем речь, не повредит.

Собственно, сам вопрос.

Как вы к этому относитесь, применительно к нашим играм?
Король спонтанности, герцог импульса
Наверх
08.04.2016, 15:22
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:35
Ну, уж если на то пошло - "четвёртая стена" - постулат Станиславского. Мне ближе тот же Шекспир или Брехт  Открывают щелочку для импровизации, для каламбуров и намёков, для шуток... Без которых даже в самой драматической и напряжной игре не обойтись - даёт хоть какую-то разрядку.

Хотя я бы не абсолютизровала ни то, ни другое.
Потому что если абсолютизировать - то уж тогда требовать от персонажей точнейшего соответствия реалиям игрового мира - а если это история? Причем не альтернативная? И мы жрём себе преспокойно картошку и распиваем чаи из самовара, с калачами на Руси начала 14-го века. Или вообще не вспоминаем про парторгов, сельсоветы и прочее в игре по пред-перестроечной реальности... Или собираем урожай помидоров в Италии 14-го века (ну, там хоть фэнтези)... 

Или я тебя неправильно поняла, Дендр?
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality
Наверх
08.04.2016, 15:35
Dendr
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:39
Sandy Noname сказал(а):
Или я тебя неправильно поняла, Дендр?
Похоже, что так.

Я ссылку не зря дал.
Король спонтанности, герцог импульса
Наверх
08.04.2016, 15:39
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:40
Таки я по ней побывала.
Пройдусь ещё разок
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality
Наверх
08.04.2016, 15:40
Шурочка
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:47
Изящному "опиранию на" (в качестве шутки, лучше в приватах) - да, разрушению - нет.

Всего несколько дней назад я говорила, что мой персонаж (в отличие от меня) ничего не знает о СТ и правилах обращения с ними. Он знает, что "если про это рассказать - в тюрьму посадят/сладкого лишат" и что чужие тайны выдавать нехорошо. Вот с голосованием и будущими Итогами гораздо сложнее. И обсуждать их персонажами, имхо, неизбежно значит "сильно трясти" четвертую стену.
Ромашка-саспенсодел. Маленький, но наглый канчиль.

"А поговорить?" (с)
Наверх
08.04.2016, 15:47
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:47
Ещё раз перечитала.

Дендр, ты лучше это... Эксплицитно объясни, что в виду имеешь... Применительно к нашим играм.
На примерах, м?
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality
Наверх
08.04.2016, 15:47
Отредактировано: Sandy Noname, 09.04.2016, 04:13
Dendr
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:47
Ну хорошо, пример.

Приват между графиней Марией-Луизой и виконтом Николя Гарбле, в ее будуаре. Мило общаются, утренний кофий попивают. И тут Николя заявляет: "Экскюзе муа, машер, но я изволю сейчас отправиться в опочивальню. Два часа ночи, как никак. С утра мы продолжим нашу беседу"
Король спонтанности, герцог импульса
Наверх
08.04.2016, 15:47
aginale
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:47
Пытаюсь пришвартовать к играм.
Тут же, чтобы сломать стену, надо знать, к кому апеллируешь. Значит - надо узнать игрока за персонажем (что не очень хорошо - в моем понимании - тут наоборот, узнаешь, и стараешься абстрагироваться, если уж узнал). 
Или ко всем известным случаям. Ну, например - ы, извините, что такой пример пришел, но если в какой-то игре имеется горничная, послать её прибрать пыль в доках, да). 
Ещё в сторону авторов такое вполне может использоваться (помнится. в какой-то игре со стен рьяно снимали паутину, угадайте, кто был один из двух ведущих, да).
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Годвилль
Наверх
08.04.2016, 15:47
Dendr
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:48
Шурочка сказала:
Вот с голосованием и будущими Итогами гораздо сложнее. И обсуждать их персонажами, имхо, неизбежно значит "сильно трясти" четвертую стену.
Тоже хороший пример. И помягче моего.
Король спонтанности, герцог импульса
Наверх
08.04.2016, 15:48
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:49
Dendr сказал:
И тут Николя заявляет: "Экскюзе муа, машер, но я изволю сейчас отправиться в опочивальню. Два часа ночи, как никак. С утра мы продолжим нашу беседу"
А. Теперь ясно

Ну, мне лично это не очень нра. Но многие делают.
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality
Наверх
08.04.2016, 15:49
aginale
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:50
Dendr сказал:
Мило общаются, утренний кофий попивают. И тут Николя заявляет: "Экскюзе муа, машер, но я изволю сейчас отправиться в опочивальню. Два часа ночи, как никак. С утра мы продолжим нашу беседу"
Не согласна. Это не разрушение четвертой стены) Это неумелая попытка решить неигровое игровыми средствами (умелое было бы - "о, сударыня, вынужден вас ненадолго оставить, вернусь, как только смогу" - то есть что-то, что не включает внезапное наступление ночи среди утра).

Разрушение четвертой стены - прием, троп. То есть, применяется сознательно для какого-то эффекта. Ну я так понимаю.
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Годвилль
Наверх
08.04.2016, 15:50
Dendr
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:54
aginale сказала:
Не согласна. Это не разрушение четвертой стены)
Ну я не нашел более подходящего названия таким явлениям. Давайте не про терминологию, а про явление?
Король спонтанности, герцог импульса
Наверх
08.04.2016, 15:54
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:59
Кстати... Насчет ночи среди бела дня.

Может, это оффтоп, но, как по мне, было бы невредно авторам оговаривать: Действие игры занимает один день. Или - одну ночь. Тогда никто не пойдет спать в два часа ночи - только ненадолго откланяется. Или не будет упоминать про "вчера" - говоря уже о самом следствии.

Или - что действие игры занимает несколько дней. Тогда авторам-ведущим, м.б., имеет смысл как-то отмечать переход со дня на день. Как это должно было быть в одной игре, где один игрок по роли должен был отмечать колокольным звоном ход времени (правда, в нашей игре он сачковал и вообще его мало было - но сама задумка - великолепна, мне кажется).
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality
Наверх
08.04.2016, 15:59
Отредактировано: Sandy Noname, 08.04.2016, 16:01
Стефания
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:59
Dendr сказал:
Приват между графиней Марией-Луизой и виконтом Николя Гарбле, в ее будуаре. Мило общаются, утренний кофий попивают. И тут Николя заявляет: "Экскюзе муа, машер, но я изволю сейчас отправиться в опочивальню. Два часа ночи, как никак. С утра мы продолжим нашу беседу"


Четвертая стена между зрителем и актером же. А не между двумя актерами... 
Если в игре есть зрители, то перед тем как обнять Марию - Луизу, Николя может выключить свет, чтоб не подсматривали и прокомментировать это в таком ключе - для гостей игры, например. 
Или я не так все поняла? 
Знай, я вообще не Орландина! 
Наверх
08.04.2016, 15:59
aginale
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:01

Dendr сказал:
Ну я не нашел более подходящего названия таким явлениям. Давайте не про терминологию, а про явление?
Просто это два разных явления)

Если вот по тому, о чем ты - то есть когда в игру вмешивается неигровое, реал и всё такое. Нарочито-явное вообще не люблю. Выбивает.  Сижу я тут вся в средневековье или на небесах, а вы меня тут разом в мою современность.
Но иногда надо, да. Бог с ним, с "договорим утром, пойду посплю" - бывает, что надо уйти из игры на долгое время. а тут драматичный момент и отсутствие и игнор могут быть не так поняты. Тогда стараюсь решать в ключе игровой действительности и максимально использовать особенности мира игры.
Ну и - это крайний случай, такие явления. Когда деваться некуда. Чем меньше, тем лучше). 
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Годвилль
Наверх
08.04.2016, 16:01
Отредактировано: aginale, 08.04.2016, 16:04
Стефания
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:01
Dendr сказал:
Давайте не про терминологию, а про явление?
А. Такой Николя, идущий спать во время утреннего кофе мне бы не понравился. И вообще - у него два часа, а у меня, может 5 утра? 
Знай, я вообще не Орландина! 
Наверх
08.04.2016, 16:01
Стефания
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:02
aginale сказала:
Но иногда надо, да. Бог с ним, с "договорим утром, пойду посплю" - бывает, что надо уйти из игры на долгое время. а тут драматичный момент и отсутствие и игнор могут быть не так поняты.
Можно обыграть в рамках действительности, игровой. 
Знай, я вообще не Орландина! 
Наверх
08.04.2016, 16:02
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:05
Стефания сказала:
Можно обыграть в рамках действительности, игровой.
Точно  Живот схватило!
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality
Наверх
08.04.2016, 16:05
Паутинка
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:05
Спать надо в 2 часа ночи, а не кофий попивать)) 
Я помню игры, где с приходом ночи мы ложились, а с утра вставали и начинался новый день, но это частности, да.
Ну и права Ажиналь, можно это более игровыми словами обозначить, если уж так необходимо обозначить. 

Про версии, кстати, во многих играх авторы версии впихивают в канву сюжета и версии пишут именно персонажи, а вот голосование вообще обсуждать персонажами не нужно, потому что голосуют игроки (ИМХО)


Кто любопытный? Я любопытный? А кто вам сказал? А когда сказал? А где сказал? А как сказал? 

Ничто не вечно, кроме вечности. 
Жизненно важный ингредиент успеха — это не знать, что задуманное вами невозможно выполнить. 
Наверх
08.04.2016, 16:05
aginale
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:07
Паутинка сказала:
Спать надо в 2 часа ночи, а не кофий попивать)) 
 
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Годвилль
Наверх
08.04.2016, 16:07
Паутинка
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:09
Sandy Noname сказал(а):
Тогда авторам-ведущим, м.б., имеет смысл как-то отмечать переход со дня на день.
А что делать в привате? Если ты с другом пошел на рыбалку, а тут вдруг новый день настал.
Вообще из-за нелинейности общей и приватов иногда не знаешь что делать, настолько события там и тут внезапно не совпадают от слова совсем.
Кто любопытный? Я любопытный? А кто вам сказал? А когда сказал? А где сказал? А как сказал? 

Ничто не вечно, кроме вечности. 
Жизненно важный ингредиент успеха — это не знать, что задуманное вами невозможно выполнить. 
Наверх
08.04.2016, 16:09
Паутинка
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:09
aginale сказала:
 
А в три можно уже и кофе))) 
Кто любопытный? Я любопытный? А кто вам сказал? А когда сказал? А где сказал? А как сказал? 

Ничто не вечно, кроме вечности. 
Жизненно важный ингредиент успеха — это не знать, что задуманное вами невозможно выполнить. 
Наверх
08.04.2016, 16:09
Шурочка
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:16
aginale сказала:
Тут же, чтобы сломать стену, надо знать, к кому апеллируешь. Значит - надо узнать игрока за персонажем
Имхо, необязательно. Достаточно просто обратиться к  (какому-то) игроку, а не к персонажу.

Пример из недавней игры: когда мой персонаж орал на другого капсом, это по сути, было "закодированное сообщение" (с использованием ключевого слова-термина игры) от одного игрока другому. Но если это сообщение "внутри игры" смотрелось достаточно естественно, то, кмк, это не разрушение, а именно "опирание на" четвертую стену.

Разрушением был бы прямой вопрос: "Ты правила читал?"
Ромашка-саспенсодел. Маленький, но наглый канчиль.

"А поговорить?" (с)
Наверх
08.04.2016, 16:16
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:18
Паутинка сказала:
А что делать в привате? Если ты с другом пошел на рыбалку, а тут вдруг новый день настал.
Это да... Ну, могу только за себя сказать - я в приватах вообще перерыва на ночной и послеобеденный сон не делаю  В приватах время нелинейно, нам это сразу сказали. Этим и пользуюсь
Другое дело - общая
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality
Наверх
08.04.2016, 16:18
aginale
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:22
Шурочка, я про сознательный художественный прием говорила, для него надо знать аудиторию, к которой обращаешься). Или использовать что-то общее. 

Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Годвилль
Наверх
08.04.2016, 16:22
Найден баг?