Dendr
Автор сюжетов
Про четвертую стену 08.04.2016, 15:22
В общем, раз уж начались тут обсуждения, то давайте забабахаю и это. Не помню уже, было или нет, но если и было, то почему бы не начать с чистого листа?

Если название темы ничего не сказало, то для начала порекомендую ознакомиться с этой статьей. Даже если понятно, о чем речь, не повредит.

Собственно, сам вопрос.

Как вы к этому относитесь, применительно к нашим играм?
Король спонтанности, герцог импульса
Наверх
08.04.2016, 15:22
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:35
Ну, уж если на то пошло - "четвёртая стена" - постулат Станиславского. Мне ближе тот же Шекспир или Брехт  Открывают щелочку для импровизации, для каламбуров и намёков, для шуток... Без которых даже в самой драматической и напряжной игре не обойтись - даёт хоть какую-то разрядку.

Хотя я бы не абсолютизровала ни то, ни другое.
Потому что если абсолютизировать - то уж тогда требовать от персонажей точнейшего соответствия реалиям игрового мира - а если это история? Причем не альтернативная? И мы жрём себе преспокойно картошку и распиваем чаи из самовара, с калачами на Руси начала 14-го века. Или вообще не вспоминаем про парторгов, сельсоветы и прочее в игре по пред-перестроечной реальности... Или собираем урожай помидоров в Италии 14-го века (ну, там хоть фэнтези)... 

Или я тебя неправильно поняла, Дендр?
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Hey! Sometimes the obvious answer is the right answer!
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality
Наверх
08.04.2016, 15:35
Dendr
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:39
Sandy Noname сказал(а):
Или я тебя неправильно поняла, Дендр?
Похоже, что так.

Я ссылку не зря дал.
Король спонтанности, герцог импульса
Наверх
08.04.2016, 15:39
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:40
Таки я по ней побывала.
Пройдусь ещё разок
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Hey! Sometimes the obvious answer is the right answer!
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality
Наверх
08.04.2016, 15:40
Шурочка
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:47
Изящному "опиранию на" (в качестве шутки, лучше в приватах) - да, разрушению - нет.

Всего несколько дней назад я говорила, что мой персонаж (в отличие от меня) ничего не знает о СТ и правилах обращения с ними. Он знает, что "если про это рассказать - в тюрьму посадят/сладкого лишат" и что чужие тайны выдавать нехорошо. Вот с голосованием и будущими Итогами гораздо сложнее. И обсуждать их персонажами, имхо, неизбежно значит "сильно трясти" четвертую стену.
Ромашка-саспенсодел. Маленький, но наглый канчиль.

"А поговорить?" (с)
Наверх
08.04.2016, 15:47
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:47
Ещё раз перечитала.

Дендр, ты лучше это... Эксплицитно объясни, что в виду имеешь... Применительно к нашим играм.
На примерах, м?
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Hey! Sometimes the obvious answer is the right answer!
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality
Наверх
08.04.2016, 15:47
Отредактировано: Sandy Noname, 09.04.2016, 04:13
Dendr
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:47
Ну хорошо, пример.

Приват между графиней Марией-Луизой и виконтом Николя Гарбле, в ее будуаре. Мило общаются, утренний кофий попивают. И тут Николя заявляет: "Экскюзе муа, машер, но я изволю сейчас отправиться в опочивальню. Два часа ночи, как никак. С утра мы продолжим нашу беседу"
Король спонтанности, герцог импульса
Наверх
08.04.2016, 15:47
aginale
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:47
Пытаюсь пришвартовать к играм.
Тут же, чтобы сломать стену, надо знать, к кому апеллируешь. Значит - надо узнать игрока за персонажем (что не очень хорошо - в моем понимании - тут наоборот, узнаешь, и стараешься абстрагироваться, если уж узнал). 
Или ко всем известным случаям. Ну, например - ы, извините, что такой пример пришел, но если в какой-то игре имеется горничная, послать её прибрать пыль в доках, да). 
Ещё в сторону авторов такое вполне может использоваться (помнится. в какой-то игре со стен рьяно снимали паутину, угадайте, кто был один из двух ведущих, да).
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Годвилль
Наверх
08.04.2016, 15:47
Dendr
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:48
Шурочка сказала:
Вот с голосованием и будущими Итогами гораздо сложнее. И обсуждать их персонажами, имхо, неизбежно значит "сильно трясти" четвертую стену.
Тоже хороший пример. И помягче моего.
Король спонтанности, герцог импульса
Наверх
08.04.2016, 15:48
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:49
Dendr сказал:
И тут Николя заявляет: "Экскюзе муа, машер, но я изволю сейчас отправиться в опочивальню. Два часа ночи, как никак. С утра мы продолжим нашу беседу"
А. Теперь ясно

Ну, мне лично это не очень нра. Но многие делают.
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Hey! Sometimes the obvious answer is the right answer!
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality
Наверх
08.04.2016, 15:49
aginale
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:50
Dendr сказал:
Мило общаются, утренний кофий попивают. И тут Николя заявляет: "Экскюзе муа, машер, но я изволю сейчас отправиться в опочивальню. Два часа ночи, как никак. С утра мы продолжим нашу беседу"
Не согласна. Это не разрушение четвертой стены) Это неумелая попытка решить неигровое игровыми средствами (умелое было бы - "о, сударыня, вынужден вас ненадолго оставить, вернусь, как только смогу" - то есть что-то, что не включает внезапное наступление ночи среди утра).

Разрушение четвертой стены - прием, троп. То есть, применяется сознательно для какого-то эффекта. Ну я так понимаю.
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Годвилль
Наверх
08.04.2016, 15:50
Dendr
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:54
aginale сказала:
Не согласна. Это не разрушение четвертой стены)
Ну я не нашел более подходящего названия таким явлениям. Давайте не про терминологию, а про явление?
Король спонтанности, герцог импульса
Наверх
08.04.2016, 15:54
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:59
Кстати... Насчет ночи среди бела дня.

Может, это оффтоп, но, как по мне, было бы невредно авторам оговаривать: Действие игры занимает один день. Или - одну ночь. Тогда никто не пойдет спать в два часа ночи - только ненадолго откланяется. Или не будет упоминать про "вчера" - говоря уже о самом следствии.

Или - что действие игры занимает несколько дней. Тогда авторам-ведущим, м.б., имеет смысл как-то отмечать переход со дня на день. Как это должно было быть в одной игре, где один игрок по роли должен был отмечать колокольным звоном ход времени (правда, в нашей игре он сачковал и вообще его мало было - но сама задумка - великолепна, мне кажется).
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Hey! Sometimes the obvious answer is the right answer!
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality
Наверх
08.04.2016, 15:59
Отредактировано: Sandy Noname, 08.04.2016, 16:01
Стефания
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 15:59
Dendr сказал:
Приват между графиней Марией-Луизой и виконтом Николя Гарбле, в ее будуаре. Мило общаются, утренний кофий попивают. И тут Николя заявляет: "Экскюзе муа, машер, но я изволю сейчас отправиться в опочивальню. Два часа ночи, как никак. С утра мы продолжим нашу беседу"


Четвертая стена между зрителем и актером же. А не между двумя актерами... 
Если в игре есть зрители, то перед тем как обнять Марию - Луизу, Николя может выключить свет, чтоб не подсматривали и прокомментировать это в таком ключе - для гостей игры, например. 
Или я не так все поняла? 
Знай, я вообще не Орландина! 
Наверх
08.04.2016, 15:59
aginale
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:01

Dendr сказал:
Ну я не нашел более подходящего названия таким явлениям. Давайте не про терминологию, а про явление?
Просто это два разных явления)

Если вот по тому, о чем ты - то есть когда в игру вмешивается неигровое, реал и всё такое. Нарочито-явное вообще не люблю. Выбивает.  Сижу я тут вся в средневековье или на небесах, а вы меня тут разом в мою современность.
Но иногда надо, да. Бог с ним, с "договорим утром, пойду посплю" - бывает, что надо уйти из игры на долгое время. а тут драматичный момент и отсутствие и игнор могут быть не так поняты. Тогда стараюсь решать в ключе игровой действительности и максимально использовать особенности мира игры.
Ну и - это крайний случай, такие явления. Когда деваться некуда. Чем меньше, тем лучше). 
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Годвилль
Наверх
08.04.2016, 16:01
Отредактировано: aginale, 08.04.2016, 16:04
Стефания
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:01
Dendr сказал:
Давайте не про терминологию, а про явление?
А. Такой Николя, идущий спать во время утреннего кофе мне бы не понравился. И вообще - у него два часа, а у меня, может 5 утра? 
Знай, я вообще не Орландина! 
Наверх
08.04.2016, 16:01
Стефания
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:02
aginale сказала:
Но иногда надо, да. Бог с ним, с "договорим утром, пойду посплю" - бывает, что надо уйти из игры на долгое время. а тут драматичный момент и отсутствие и игнор могут быть не так поняты.
Можно обыграть в рамках действительности, игровой. 
Знай, я вообще не Орландина! 
Наверх
08.04.2016, 16:02
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:05
Стефания сказала:
Можно обыграть в рамках действительности, игровой.
Точно  Живот схватило!
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Hey! Sometimes the obvious answer is the right answer!
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality
Наверх
08.04.2016, 16:05
Паутинка
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:05
Спать надо в 2 часа ночи, а не кофий попивать)) 
Я помню игры, где с приходом ночи мы ложились, а с утра вставали и начинался новый день, но это частности, да.
Ну и права Ажиналь, можно это более игровыми словами обозначить, если уж так необходимо обозначить. 

Про версии, кстати, во многих играх авторы версии впихивают в канву сюжета и версии пишут именно персонажи, а вот голосование вообще обсуждать персонажами не нужно, потому что голосуют игроки (ИМХО)


Кто любопытный? Я любопытный? А кто вам сказал? А когда сказал? А где сказал? А как сказал? 

Ничто не вечно, кроме вечности. 
Жизненно важный ингредиент успеха — это не знать, что задуманное вами невозможно выполнить. 
Наверх
08.04.2016, 16:05
aginale
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:07
Паутинка сказала:
Спать надо в 2 часа ночи, а не кофий попивать)) 
 
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Годвилль
Наверх
08.04.2016, 16:07
Паутинка
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:09
Sandy Noname сказал(а):
Тогда авторам-ведущим, м.б., имеет смысл как-то отмечать переход со дня на день.
А что делать в привате? Если ты с другом пошел на рыбалку, а тут вдруг новый день настал.
Вообще из-за нелинейности общей и приватов иногда не знаешь что делать, настолько события там и тут внезапно не совпадают от слова совсем.
Кто любопытный? Я любопытный? А кто вам сказал? А когда сказал? А где сказал? А как сказал? 

Ничто не вечно, кроме вечности. 
Жизненно важный ингредиент успеха — это не знать, что задуманное вами невозможно выполнить. 
Наверх
08.04.2016, 16:09
Паутинка
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:09
aginale сказала:
 
А в три можно уже и кофе))) 
Кто любопытный? Я любопытный? А кто вам сказал? А когда сказал? А где сказал? А как сказал? 

Ничто не вечно, кроме вечности. 
Жизненно важный ингредиент успеха — это не знать, что задуманное вами невозможно выполнить. 
Наверх
08.04.2016, 16:09
Шурочка
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:16
aginale сказала:
Тут же, чтобы сломать стену, надо знать, к кому апеллируешь. Значит - надо узнать игрока за персонажем
Имхо, необязательно. Достаточно просто обратиться к  (какому-то) игроку, а не к персонажу.

Пример из недавней игры: когда мой персонаж орал на другого капсом, это по сути, было "закодированное сообщение" (с использованием ключевого слова-термина игры) от одного игрока другому. Но если это сообщение "внутри игры" смотрелось достаточно естественно, то, кмк, это не разрушение, а именно "опирание на" четвертую стену.

Разрушением был бы прямой вопрос: "Ты правила читал?"
Ромашка-саспенсодел. Маленький, но наглый канчиль.

"А поговорить?" (с)
Наверх
08.04.2016, 16:16
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:18
Паутинка сказала:
А что делать в привате? Если ты с другом пошел на рыбалку, а тут вдруг новый день настал.
Это да... Ну, могу только за себя сказать - я в приватах вообще перерыва на ночной и послеобеденный сон не делаю  В приватах время нелинейно, нам это сразу сказали. Этим и пользуюсь
Другое дело - общая
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Hey! Sometimes the obvious answer is the right answer!
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality
Наверх
08.04.2016, 16:18
aginale
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 08.04.2016, 16:22
Шурочка, я про сознательный художественный прием говорила, для него надо знать аудиторию, к которой обращаешься). Или использовать что-то общее. 

Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Годвилль
Наверх
08.04.2016, 16:22
Найден баг?