Шурочка
Re: Про четвертую стену 10.04.2016, 23:49
Конфитюр сказал(а):
Или он был настолько тонко применен, что никто этого не почувствовал?))
Ну я не зна-а-а-аю... (по памяти) "Я просто напоминаю, что вы не атеисты. Пока ещё" - это "опирание" на четвертую стену или нет? Наверное, да.

aginale сказала:
Вот мне лично пару раз так было - когда в почти финальной части игры в разговоре проскальзывает отсылка к узнаванию игрока, например. Недвусмысленная.
О, вот у нас в "Чертовой бутылке" был (в общей) мини-диалог про вампиров (где мой персонаж поминал черные ленточки), по итогам которого опознались игроки с пратчеттовского форума.
Ромашка-саспенсодел. Маленький, но наглый канчиль.

"А поговорить?" (с)
Наверх
10.04.2016, 23:49
aginale
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 10.04.2016, 23:56
Во-во, про черные ленты - очень яркий пример, по-моему. 
И да, на Пратчетта я тоже как-то не выдержала и отсылку сделала)   
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Годвилль
Наверх
10.04.2016, 23:56
Барл Дю
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 10.04.2016, 23:59
Конфитюр сказал(а):
Отставить панику)) 

Послушно оставила панику в сторонку. Та постоянно сползает по стенке. Повесила страдалицу на плечики. 
Наверх
10.04.2016, 23:59
Ино
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 11.04.2016, 00:00
Послушай, Зин,, не трогай шурина   эмм, я уверена, что Пратчетта читали не только товарищи с пратчетт орг.
Не будите во мне зверя, разве мало вам меня?
Наверх
11.04.2016, 00:00
Отредактировано: Ино, 11.04.2016, 00:02
Конфитюр
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 11.04.2016, 00:08
Шурочка сказала:
"Я просто напоминаю, что вы не атеисты. Пока ещё" - это "опирание" на четвертую стену или нет? Наверное, да.
Если от Птицы Ку, то самая что ни на есть реалистичность! 
И это прекрасно))  

Я все еще веду к тому, что прием сам по себе может применяться и на Тулиусе. И он может быть изюминкой игры. 
Только прием сложный, не ко всем играм и использовать его надо  осторожно. 

Главное выделить, что неприятен момент слома именно игроком по отношению к игроку. Или игроком к ведущему. Я и с места ведущего очень расстраиваюсь, когда игроки узнают других и начинают играть с тенью за персонажем. 
Наверх
11.04.2016, 00:08
Шурочка
Re: Про четвертую стену 11.04.2016, 00:09
Ино сказал(а):
эмм, я уверена, что Пратчетта читали не только товарищи с пратчетт орг.
Покивала. Канешн-канешн.

Чопорно.
Но у меня, кстати, был персонажный обоснуй, по которому персонаж читал и Пратчетта, и Стругацких, и даже Гоголя.

По обеим причинам я бы не сочла этот момент разрушением четвертой стены, только легкой "опорой на".
Ромашка-саспенсодел. Маленький, но наглый канчиль.

"А поговорить?" (с)
Наверх
11.04.2016, 00:09
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 11.04.2016, 00:20
Как по мне, это вообще не "четвёртая стена" и не её разрушение, а обычный и повсеместный на настоящий момент постмодернизм.

(Извините, но как немного выше было верно замечено Стэфф - и как всегда и совершенно справедливо утверждает Тулиус - мы тут так или иначе, более или менее удачно - творим искусство. И искусствоведческий термин, следовательно, имеет полное право на.)
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality.
Fiction exists to bring redemption to characters who would otherwise never have it.
Наверх
11.04.2016, 00:20
Отредактировано: Sandy Noname, 11.04.2016, 00:26
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 11.04.2016, 00:24
aginale сказала:
И да, на Пратчетта я тоже как-то не выдержала и отсылку сделала)
Я - дак сплошь и рядом. Просто  само собой вылетает. То "один шанс на миллион срабатывает в девяти случаях из десяти", то ещё что нибудь.
Просто въелось в душу  Навечно.
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality.
Fiction exists to bring redemption to characters who would otherwise never have it.
Наверх
11.04.2016, 00:24
Panda
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 11.04.2016, 00:50
Триединство свободного и независимого человека - это свобода слова, свобода мысли и свобода действия. Особенно свободно чувствуешь себя, когда твое мнение совпадает со мнением большинства))) Простите, навеяло.
Вот у меня Арина спрашивает иногда - мам, а зачем люди пользуются обычной зубной щеткой, когда есть электрические. Ну или зачем считать в уме, когда придумали калькуляторы... Теперь буду каждый раз вздрагивать и напоминать себе, что это не нота протеста  

Катьк, спасибо тебе большое. Я прям как кот в сметане. Но "мамонты" это ни разу не показатель. Потому что там в открытых материалах, например, и атланты в своих тарелках рассекают. И про феминизм, и про прочие страшные вещи, не характерные эпохе. Игра просто такая комическая, поэтому подразумевает отступления туда-сюда на пару сотен километров.

А мы все про четвертую стену... Четвертая стена (в моем личном понимании, прям зарекалась оговариваться, но, видимо, придется) это когда на актеров на сцене вдруг падают декорации, выворачивая зрителям нутро - леса, канаты, пару удивленных монтеров, недопереодевшегося главного персонажа... Все уже - теперь и зритель, и актеры и техперсонал понимает, что атмосфера испорчена. Но доигрывать приходится ибо хронометраж.
Прошу прощения, если я неверно поняла изначальный смысл термина.
Вот из этого я очень не люблю, например, когда игрок А узнал игрока Б и начинает ему намекать на прошлые жизни. Такое, подмигивание из-под маски. Меня лично способно выбить из равновесия и заставить волноваться во всех направлениях.
Тем не менее, когда персонаж (за ним игрок) кивает на какой-то достаточно широкий факт особых колебаний не вызывает.

Главное выделить, что неприятен момент слома именно игроком по отношению к игроку. Или игроком к ведущему. Я и с места ведущего очень расстраиваюсь, когда игроки узнают других и начинают играть с тенью за персонажем. 
Воо! Собственно, плюсуюсь.
Panda eats, shoots and leaves

Наверх
11.04.2016, 00:50
pinguina
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 11.04.2016, 11:47
Ну да, мы же тут все бесхитростны, как дети малые, и вопросами задаемся исключительно из чистой и ничем не замутненной жажды познания. А свободу слова, мысли и действия уважаем только так .

Что-то добрый я с утра - видать, оно самое, да, весна)

По теме: я разрушение, потрясывание и прочее соприкосновение с четвертой стеной воспринимаю так же, как Ажиналь - как осознанный прием. Обычно для комического эффекта. Вот пример про свисающую с потолков Паутину - или даже Страаанную Паутину)) - это про то. И это действительно забавно и ничего не рушит (в смысле впечатление от игры), так как личности ведущих ни для кого не секрет.
Подмигивания из-под маски - про то же. И тут я солидарна с теми, кто этого не любит, хотя когда-то в прошлом и сама грешила)

Намеренное использование анахронизмов в играх с историческим сюжетом, если и не прямо относится туда же, то, во всяком случае, очень близко. И я к таким штукам обычно отношусь положительно или хотя бы спокойно))

А отсылки к каким-то произведениям разрушением четвертой стены не считаю. И так же не считаю, что у персонажа должен иметься обоснуй для использования каких-то аллюзий - если это не оформляется именно как цитата определенного автора.
Ну, и намеком на личность игрока я такое тоже не считаю, угу. Мало ли кто что читал/смотрел).
Тонкочувствующий шкаф.
Наверх
11.04.2016, 11:47
Конфитюр
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 11.04.2016, 11:52
Жанна, светлая голова!
Как же мамонты не показатель, когда очень даже! И  остальные твои игры. Именно как показатель удачного применения. 
(хотели еще одного автора качать, но он че-то вырвался)
 
Просто, действительно, все дело в определении. Та статья, что скинул Дендр, как топикстартер, вообще несет в себе положительную нагрузку.  И там как раз говорится не о случайном разрушении стены неосторожными действиями актеров, а о вполне сознательном  ходе.
 Просто мы слишком много внимания уделили именно отрицательному эффекту и слому грубыми способами. 

Dendr сказал:
Как вы к этому относитесь, применительно к нашим играм?
Я очень хорошо отношусь. 
Просто у нас этого не может быть  в чистом виде. И, конечно, применять его нужно осторожно и к месту. И смотреть на мастеров одно удовольствие! 

Вспомнила еще  пример из своих первых игр. В Древнем Египте играл игрок, который привнес в речь своего персонажа современный слэнг, и на таком языке обратился к Хатшепсут ( до него остальные игроки соблюдали   стиль, заданный в ролях). Царица отреагировала молниеносно, сказав что она прогрессивный правитель и в теме новых веяний в культуре, поэтому вполне себе может придумать наказание, соответствующее моде. Атмосфера  в Египте потеплела, хоть и куда уж больше! 

Я  к тому, что в некоторых  случаях,  прием может очень даже разрядить обстановку и задать игре настроение. 
Наверх
11.04.2016, 11:52
Конфитюр
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 11.04.2016, 11:56
Пока писала, тут Пингвина уже высказалась похоже. 

Да, многое переплетается. И у нас не шибко разберешь, что это было - таран в четвертую стену, приоткрытая в ней дверца или вообще провокация)) 
Наверх
11.04.2016, 11:56
Шурочка
Re: Про четвертую стену 11.04.2016, 12:03
pinguina сказал(а):
Намеренное использование анахронизмов в играх с историческим сюжетом, если и не прямо относится туда же, то, во всяком случае, очень близко. И я к таким штукам обычно отношусь положительно или хотя бы спокойно))

А отсылки к каким-то произведениям разрушением четвертой стены не считаю. И так же не считаю, что у персонажа должен иметься обоснуй для использования каких-то аллюзий - если это не оформляется именно как цитата определенного автора.
Лично у меня как игрока проблемы с литературными анахронизмами. Я не могу заставить себя цитировать ещё не написанное произведение. ("Оду к Левконое" в одной из древнеримских игр, например, - потому что на сто (?) лет позже.)

Что до обоснуя круга чтения, будь мой персонаж человеком, я бы не заморачивалась. Но он был богом и притом впервые оказавшимся в мире людей.
Ромашка-саспенсодел. Маленький, но наглый канчиль.

"А поговорить?" (с)
Наверх
11.04.2016, 12:03
Stellinamama
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 11.04.2016, 13:49
pinguina сказал(а):
Ну да, мы же тут все бесхитростны, как дети малые, и вопросами задаемся исключительно из чистой и ничем не замутненной жажды познания. А свободу слова, мысли и действия уважаем только так
Я так понимаю, тебе вообще неважно, что я пишу, важно только, что это пишу я ) 
И неважно, что у меня и в мыслях не могло быть критиковать ведение Нешкольницы (простите, что поминаю всуе, лично я это делаю впервые) прежде всего потому, что я только в одну ее игру играла вообще, и ту вела не она, да?.. И опять же неважно, что "зачем" я спрашивала именно в конструктивном смысле, прося именно конструктивного ответа - какая цель в создании ведущего, одновременно и выполняющего технические функции, и игровые, которые зачастую друг другу просто по определению противоречат, и чем не подходит вариант, когда технические тексты пишутся от пустого места или от пусть даже персонажа-ведущего, но не участвующего в сюжетной линии (не в игре! а в сюжетной линии!).. И неважно, что присутствие неигровых персонажей, играемых ведущим, я просто физически не могу критиковать потому, что в моих собственных играх полным полно таковых... И что желание ведущего поиграть в своей же игре я не только не считаю чем-то неправильным, а сама его регулярно испытываю и осуществляю.. Все это неважно, неважно, что я всегда обозначаю, что это лично мое мнение, неважно, что я никому не указываю (боже меня сохрани), как что надо делать... 
Важно только выудить, выдернуть отдельные слова, перевернуть их и обвинить меня торжествующе.. )
Может быть, мой стиль изложения вызывает такое раздражение? ) А значит, мне просто нельзя участвовать в обсуждениях подобного рода, чтоб не раздражать? ) Все, что пишет высокомерная злобная СМ, по определению наезд и надо бегом защищаться, ага.
Ну и ладно. ) Пойду-ка я игру писать... Нечего по форумам шарахаться.
Думаете ли вы, что можете, или думаете, что не можете - в любом случае вы правы (с) Г.Форд 
Наверх
11.04.2016, 13:49
не_школьница
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 11.04.2016, 14:27
Ко мне, упыри! Ко мне, вурдалаки! (с)

"Боль - иллюзия чувств. Страх - иллюзия разума."
Наверх
11.04.2016, 14:27
pinguina
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 11.04.2016, 14:40
Шурочка сказала:
Я не могу заставить себя цитировать ещё не написанное произведение. ("Оду к Левконое" в одной из древнеримских игр, например, - потому что на сто (?) лет позже.)
Я так считаю, что наши игры как некая разновидность литературного искусства пребывают в том же пространстве, что и цитируемые книги. L-пространстве то есть) И я говорю именно об аллюзиях, упоминании чего-то... ну вот как с теми лентами. Там же не цитата конкретная была вроде?
Stellinamama сказала:
Я так понимаю, тебе вообще неважно, что я пишу, важно только, что это пишу я )
Таня, почему вдруг я должна особенно реагировать на тебя? Мы в жестких контрах, которые я проглядела?
Мне важно что ты пишешь и как. Если я недостаточно объяснила свою реакцию, могу еще раз попробовать.
Во-первых, где я осудила тебя за критику? Я сказала, что да, критика была (и не на НШ), привела тебе цитату, где я эту критику видела. В чем сейчас проблема? Это все-таки не критика была?
Во-вторых, я не на критику реагировала, повторю еще раз, мне не трудно. Ты высказала свой личный взгляд на такого ведущего, потом другие высказались в том смысле, что такое явление существует, и успешно (с уточнением, у какого автора, для примера). Что пошло дальше? Недоуменное "зачем (да, я такую интонацию прочитала), когда можно сделать так-то" - и, уточню, речь шла не о том, что тебя кто-то призывал делать таких ведущих в твоих играх, нет. Затем последовал закономерный ответ - за шкафом (да, я сейчас взяла и использовала в своем посте зачеркнутый шрифт, можно не спрашивать зачем) - потому что автору захотелось. Зачем тебе нужен был другой, конструктивный ответ с подробным расписыванием целей создания такого ведущего, Тань? Можешь мне объяснить цель своего конструктивного вопроса? И почему то, что кому-то это просто близко и нравится, заслуживает снисходительного: "ну да, я так и сказала - ответа не будет"?

Ты же сама остро реагируешь на некоторые вещи, близко к сердцу принимаешь. Ну а вот мои тараканы остро реагируют на такое. Может, я действительно что-то не так у тебя вычитала, почему нет. Ты же вычитала, что:
Stellinamama сказала:
Все, что пишет высокомерная злобная СМ, по определению наезд и надо бегом защищаться, ага.
Тонкочувствующий шкаф.
Наверх
11.04.2016, 14:40
Шурочка
Re: Про четвертую стену 12.04.2016, 10:35
Sandy Noname сказал(а):
Тут, видишь ли, ведь дело такое - заставить драться нельзя. Это на Тулиусе уже как бы... аксиома.

Вася: С вертушки заехал Феде в бубен.
Федя: Пригнулся и нога Васи вхолостую пролетела у него над головой.

Так что если ты не хочешь увеличивать количество физического насилия - это, имхо, полностью в твоей власти.
Это срабатывает более или менее гладко, если тот, кто затевает драку, нацелен дать второму игроку выбор.

Если же нет, получается что-то типа:

Вася приковал Федю наручниками к батарее.
Федя высвободил руки из наручников.

Или если, скажем, мне напишут "Вася поставил Феде фингал под глазом", я предпочту ответить "Федя тоже поставил фингал Васе", чем "Федя увернулся", даже если не настроена на драку. Для сохранения иллюзии реалистичности.
Ромашка-саспенсодел. Маленький, но наглый канчиль.

"А поговорить?" (с)
Наверх
12.04.2016, 10:35
Паутинка
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 12.04.2016, 11:22
Ну вот если Вася УЖЕ заехал мне в бубен,  я бы не писала,  что он промахнулся,  это уже действие за другого,  кстати,  имхо,  но даже не поэтому,  а для сохранинения реалистичности, да,  и Вася вполне может заехать хочу я или нет. 
Можно дать в ответ,  можно покутить у виска и уйти. 

Если говорить про наручники,  то на это времени нужно больше и вообще зависит от многого. Кто сильнее,  кто больше,  кто ловчее,  можно у ведущего спросить получится или нет, можно дать игроку шанс вывернуться. 
Да и вообще,  если вам дали дубиной по голове и привязали к дереву,  сидите отдыхайте,  возможно для вас так лучше)) 
Ну и надо уметь проигрывать.  Дали тебе в глаз,  ну значит дали.)) 

А вот если Федя пишет, что поставил Васе фингал,  то точно действие за другого) 



Машенька не для сверчков!

Кто любопытный? Я любопытный? А кто вам сказал? А когда сказал? А где сказал? А как сказал? 

Ничто не вечно, кроме вечности. 
Жизненно важный ингредиент успеха — это не знать, что задуманное вами невозможно выполнить. 
Наверх
12.04.2016, 11:22
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 12.04.2016, 11:24
Шурочка сказала:
"Вася поставил Феде фингал под глазом"
Это отыгрывание за партнёра - как и приковывание наручниками к батарее. Принимается, будто бы соперник позволил с собой такое проделать - то есть пропустил замах, покушение,. Да-да, драчуны увлекаются и часто такое пишут - но прелесть в том, что ты имеешь право НЕ принять это.
"Васе показалось. Он только хотел. Но обломался."

Ну, или игрок-соперник действительно принимает, что его ударили и отыгрывает сам реакцию на удар: боль, ярость и т.п. Это его собственный выбор.
Его право. Но на Итогах непременно он или кто-то их других игроков ткнут первого драчуна носом в отыгрывание за другого.
Так что можешь для сохранения реалистичности отвечать "Вася: Охнул и потёр скулу. Замахнулся в ответ."
А если напишешь "Поставил в ответ фингал Феде" - это ты на одно нарушение наложишь другое. И это уже - усугубление. Не есть хорошо.
ИМХО.

Но твоё миролюбие очень похвально
Особенно с учетом того, что, сколько я вижу в последнее время в играх покушений на драки, поединки - нечасто, но вижу... Сама знаешь, кто все время первый о драках заговаривает.
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality.
Fiction exists to bring redemption to characters who would otherwise never have it.
Наверх
12.04.2016, 11:24
Шурочка
Re: Про четвертую стену 12.04.2016, 12:01
Sandy Noname сказал(а):
но прелесть в том, что ты имеешь право НЕ принять это.
"Васе показалось. Он только хотел. Но обломался."
Да, я знаю. Но мне такие вещи ломают "игровую вовлеченность". Я прибегну к ним только в самом крайнем случае.

Sandy Noname сказал(а):
Но твоё миролюбие очень похвально
Если бы я действительно была миролюбива, меня не интересовал бы этот вопрос.  А мне грызет сердце память о случае, когда надо было ударить, а я струсила.

Sandy Noname сказал(а):
Особенно с учетом того, что, сколько я вижу в последнее время в играх покушений на драки, поединки - нечасто, но вижу... Сама знаешь, кто все время первый о драках заговаривает.
Языком трепать не кулаками махать. 

А так да, я считаю, что в играх бывают вещи куда похуже, чем честный мордобой между равными (с одобрения Ведущих и согласия обеих сторон). И что в случае легкого антагонизма он даже может привести к улучшению отношений. Но я бы предпочла не отдавать его на произвол бездушных костей.
Ромашка-саспенсодел. Маленький, но наглый канчиль.

"А поговорить?" (с)
Наверх
12.04.2016, 12:01
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 12.04.2016, 12:13
Шурочка сказала:
Но я бы предпочла не отдавать его на произвол бездушных костей.
Пристрастность как таковая хуже, согласись. А тут - как в жизни. Кому повезёт.
Ну - если оба петуха хороши и равны по силе. И драка между ними - вполне в стиле и в атмосфере и никому особо не помешает.

Но, конечно, если инициатор драки ломает всё это и своей агрессией портит игру... Тогда ведущий - который, не забываем, в игре царь и бог, имхо, должен иметь право сам, своим произволом, решить, кого в нокаут послать...

Тут всё опять возвращается к тому, что жёсткие алгоритмы здесь, в играх на Тулиусе, не срабатывают. Необходима гибкость.
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality.
Fiction exists to bring redemption to characters who would otherwise never have it.
Наверх
12.04.2016, 12:13
Dibbler
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 12.04.2016, 12:31
Паутинка сказала:
Ну вот если Вася УЖЕ заехал мне в бубен,  я бы не писала,  что он промахнулся,  это уже действие за другого,  кстати,  имхо,  но даже не поэтому,  а для сохранинения реалистичности, да,  и Вася вполне может заехать хочу я или нет. 
Поддерживаю. Я тоже за сохранение реалистичности, если это УЖЕ произошло. Без всяких "показалось", "увернулся" и "сжал и не отдал" через несколько постов от уже совершенного действия. Случилось? Ну блин, бывает. Поддержи партнера по игре, даже если он ведет себя некорректно) 
Тих. Послушен. Слабохарактерен. Глюкофил. 

Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно?..
Наверх
12.04.2016, 12:31
Паутинка
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 12.04.2016, 12:42

Dibbler сказала:
Поддержи партнера по игре, даже если он ведет себя некорректно) 
Ну вот кстати опять же ничего совсем уж некорректного не вижу, если это логично ложится в игру и в характер персонажа и в момент игры, если подойти и дать в лицо или тряхнуть за плечи или к стене прижать. Это быстрые и спонтанные действия, которые в принципе могут получиться у любого. От драки в игре тоже можно получить удовольствие, но надо смотреть, чтобы это удовольствие получали оба игрока, ага) 
Ну и не бить морду по каждому поводу, конечно) 
Машенька не для сверчков!

Кто любопытный? Я любопытный? А кто вам сказал? А когда сказал? А где сказал? А как сказал? 

Ничто не вечно, кроме вечности. 
Жизненно важный ингредиент успеха — это не знать, что задуманное вами невозможно выполнить. 
Наверх
12.04.2016, 12:42
Шурочка
Re: Про четвертую стену 12.04.2016, 12:50
Паутинка сказала:
Это быстрые и спонтанные действия, которые в принципе могут получиться у любого.
С другой стороны, удар ножом в живот тоже может получиться у любого? Или там, стрельба по ногам.
Ромашка-саспенсодел. Маленький, но наглый канчиль.

"А поговорить?" (с)
Наверх
12.04.2016, 12:50
Dibbler
Автор сюжетов
Re: Про четвертую стену 12.04.2016, 12:59
Шурочка сказала:
С другой стороны, удар ножом в живот тоже может получиться у любого? Или там, стрельба по ногам.
А почему нет? Правда, если ты не первоклассный стрелок, скорее всего, ты промажешь))) Или можно ведущему написать, мол, сейчас я выстрелю в того парня, а ведущий определяет - куда ты там попал и что случилось с тем парнем. Например)
Тих. Послушен. Слабохарактерен. Глюкофил. 

Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно?..
Наверх
12.04.2016, 12:59