Хайдер
Автор сюжетов
Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 11:07
Добрый день. Я заметил, что три жанра очень похожи и часто пересекаются. Это «Мистика», «Фентази» и «Фантастика». А вопрос такой. Как бы вы описали отличия каждого из указанных жанров?
В моем понимании «Фантастика» — это все-таки научное. НЛО, будущее, космические карабли. Что-то, что могло быть написано Стругацкими, Беляевым, Жюль Верном. «Фентази» — эльфы и орки, магия и волшебство. Это «Властелин колец» и «Гарри Поттер». Хотя для кого-то, возможно, это уже «Сказка». А «Мистика» - это что-то зловещее. Вампиры, призраки и т. д. «Дракула», «13 приведений», «Изгоняющий дьявола». Другими словами «Мистика» — это «Фентази-Триллер».
А как видите вы?
Наверх
17.08.2018, 11:07
Tulius
Администратор сайта
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 11:27
Так и есть.
Если я пишу сюжет о изобретении какой-то нереальной машины, или о неких проявлениях внеземной цивилизации, или даже о неизведанных свойствах человеческого мозга (а вы знаете, что у меня есть такие сюжеты!), то в качестве жанра указываю именно фантастику. А если я придумываю какие-то сказочные миры с волшебными существами и с магией, то указываю фэнтези. Мистика же - это про потусторонний мир, вторгающийся в нашу жизнь.
Я вот только задаюсь другим вопросом. Изначально проект создавался как детективный. Отчего ж у нас так много фантастики? И почему вообще так много в наше время пишется фантастических книг, и даже не фантастических, а фэнтезийных? Откуда такая потребность в иных мирах?
Мне самой интереснее всего что-то такое фантастическое придумывать, нежели описывать рельзую жизнь.
Наверх
17.08.2018, 11:27
JIuca
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 11:31
Человеческая психика для нормального функционирования испытывает потребность в переживаниях. Чем они ярче и адреналинистее, тем больше удовлетворяется эта потребность в процессе какой-либо деятельности, например, игры. Фэнтазийный мир в этом плане выигрышнее обыденной повседневности. 
И лишь свисающий бокал с пинакодилой напомнит нам с тобою о былом...
Наверх
17.08.2018, 11:31
Паутинка
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 11:34
Ты сама ответила на свой вопрос) 
Tulius сказала:
Мне самой интереснее всего что-то такое фантастическое придумывать, нежели описывать рельзую жизнь.

Я знаю много игроков, которые не любят играть девочек и современность, потому что в это они в жизни играют) 
А в фантастических сюжетах можно попробовать то, что никогда не попробуешь в жизни. И расширенные возможности - это же вообще огонь здорово. 
Но игры про реальность от этого не становятся хуже. А кто-то наоборот не любит фантастику (я под ней и фэнтези и мистику имею ввиду). 
Машенька не для сверчков!

Кто любопытный? Я любопытный? А кто вам сказал? А когда сказал? А где сказал? А как сказал? 

Ничто не вечно, кроме вечности. 
Жизненно важный ингредиент успеха — это не знать, что задуманное вами невозможно выполнить. 
Наверх
17.08.2018, 11:34
Хайдер
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 12:46
У нас сейчас 33 фентази, 30 классики, 26 истории. 22 иронии и 16 фантастик. Это самые популярные жанры. Вообще в целом "фантастичных" и "реалистичных" игр почти поровну. Жанра "Фентази" сейчас больше всего, но мне там не все понятно. Спойлерить названиями игр не буду, но по мне там есть и чистая "Сказка" и "Классический детектив" в котором я в упор не помню ничего фентазийного и то, что можно отнести больше к "Фантастике". Тут гораздо важнее как свое произведение воспринимает автор.
Про себя скажу, что пока что все мои попытки создать новый мир с нуля кончились крахом. Мне проще писать или про реальностьи или в эту реальность что-то добавлять. Хотя я не оставляю попыток.
Как игроку пришедшему в детективы из обычных ролевых мне интересны разные шкурки. Но тут немного другая специфика. Тут все-таки главное - детектив. И если сама игра не цепляет, то тут уже не важно насколько озощренная фантазия у автора. Иногда цветастые обертки только отвлекают, а самый обычный "английский" детектив цепляет так, что потом еще долго ходишь под впечатлением..
Наверх
17.08.2018, 12:46
Avery
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 12:51
Если в двух словах, фэнтези что-то ближе к  магии, а фантастика к технологии.

Часто фэнтези проходит в антураже средневековья или в другом мире, но скорее в прошлом. Фантастика это скорее будущее или альтернативное настоящее, когда в какой-то момент в науке свершился какой-то технологический прорыв и всё стало вот так, или не в науке, а просто общество пошло по другому пути развития. В фэнтези огнестрельное оружие если и существует, то либо не используется, либо это какие-нибудь мушкеты на один выстрел, а дальше, при условии, что герою повезло и сие дьявольское устройство не разорвало в момент использования, всё-равно нужно хватать мечи и копья. Ну или все просто швыряют друг в друга фаерболы и авадыкедавры. В фантастике огнестрельное оружие развито: может прилететь из бластера или взорваться атомная бомба, лазерные мечи — тоже хороший вариант. Расы в фэнтези, если существуют, то ближе к Толкиену, в фантастике это инопланетные расы.

Мистика — тут скорее цель напугать публику . На деле всё может оказаться даже вообще не мистическим, а какой-нибудь разработкой модели «зомби-одиночка» или мистификацией. Атмосфера таинственности, потустороннего и всяческие внезапные бугага 
Эйвери Эн
***
Сначала настроение испортят, а потом кричат «Убери пистолет!»
Наверх
17.08.2018, 12:51
JIuca
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 12:56
Некоторые жанры обозначены чисто номинально. На самом деле там микс.
И лишь свисающий бокал с пинакодилой напомнит нам с тобою о былом...
Наверх
17.08.2018, 12:56
Хайдер
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 12:57
Avery сказал(а):
просто общество пошло по другому пути развития
Это уже "Альтернативная история".
Наверх
17.08.2018, 12:57
Tulius
Администратор сайта
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 12:58
Фэнтези настолько мощно в последние десятилетия развивалось в литературе, что уже разделилось на множество поджанров.
Например, мой (и Staff) цикл про Валаю - это не классическое фэнтези Толкиена. Валая возникла под влиянием Глена Кука. 
Наверх
17.08.2018, 12:58
Avery
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 13:05
Толкиеновское называют высоким: там всё эпично и масштабно, битвы, магия. Тёмный властелин в наличии.
Есть ещё низкое — то, что, в принципе, могло случиться в нашем историческом прошлом. Магии немного, раса чаще одна. Что-то в духе ПЛиО Мартина.
Есть героическое про похождения героя, городское, попаданцы, тёмное.

Хайдер сказал(а):
Это уже "Альтернативная история".
Жанр фантастики, да :]
Эйвери Эн
***
Сначала настроение испортят, а потом кричат «Убери пистолет!»
Наверх
17.08.2018, 13:05
Отредактировано: Avery, 17.08.2018, 13:15
Tulius
Администратор сайта
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 13:22
У нас на сайте Альтернативная история выделена в отдельный жанр.
Наверх
17.08.2018, 13:22
Stellinamama
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 13:26
Вообще-то есть вполне обозначенные критерии отличия фантастики от фэнтези.. Главный из них, если верно помню, - фантастика это то, чего не существует в нынешней реальности, не существовало в прошлом, но оно не противоречит возможному и может осуществиться в будущем, а фэнтези - это то, чего не существует в нынешней реальности, не существовало в прошлом и не представляется возможным к осуществлению в будущем.

Еще одна градация встречалась: Фантастика - это выдуманное будущее, а фэнтези - выдуманное прошлое и настоящее... )
Эльфы, орки, волшебные миры - это фэнтези, а фантастика - это наш мир, привычный нам, в котором расширились границы реальности ) всякие открытия, изобретения, прорывы - не только технологические, но и, например, физиологически/психологические )
Думаете ли вы, что можете, или думаете, что не можете - в любом случае вы правы (с) Г.Форд 
Наверх
17.08.2018, 13:26
Staff
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 13:49
Хороший вопрос, а для меня еще и больной. Потому что упомянутые жанры предпочитаю всем остальным и люблю с детства, но совсем не люблю ту фигню, в которую их превратил современный мейнстрим. И дело не только в халтурных авторах. Даже у серьезных мастеров бывают проколы из-за неправильного смешения жанровых приемов, которые плохо сочетаются между собой.
Например, Стивен Кинг писал, что мистика и фэнтези - по сути одно и то же. Во многом из-за этой ошибки у него получились такими неровными "Темная башня" и даже более удачный по сравнению с ней "Талисман".
Дело в том, что действительно есть поджанр, в котором фэнтэзи прекрасно уживается с мистикой: "городское фэнтэзи". Пока мир остается современным, наполненным знакомыми реалиями, вмешательство чего-то волшебного (или сверхъестественного, потустороннего) создает ощущение чуда и тайны. Свое соприкосновение с этим герои обычно стараются хранить в секрете. Происходящее становится для них очень интимным, личным переживанием, порой стирается грань между внутренним и внешним, объективным. Поэтому читатель/зритель не останется разочарованным, если даже загадки в конце концов так и не получат объяснения.
Когда место действия - мир, где волшебство нормально и обыденно, подача истории будет совсем другая. Главный смысл волшебства здесь в том, что это сила, которую сознательно используют на практике. Читателю интересно видеть и понимать, "как вот это всё работает". Вместе с героями он исследует мир (учится, путешествует, вникает в политические интриги, ну и так далее). В нашем мире приборы, машины и прочие технологические достижения отчуждены от личности человека, который ими пользуется. Магия традиционного фэнтэзи-мира наоборот, связана с  личностью, характером, индивидуальностью. Тем и привлекательна.
Чем отличается от вышеописанного чистая мистика? В ней чудесное (вообще всё чудесное, вне зависимости от его силы) показывается как сверхчеловеческое - в добрую или злую сторону. Ни управлять им, ни до конца постичь люди не могут. Мистическая история очищает личность героя от всех внешних слоев, потому что играет роль только самый основной стержень. Даже вопрос "жизнь или смерть" главного героя отходит на второй план по сравнению с его духовной победой или поражением. Классическое фэнтэзи обычно заканчивается хэппиэндом (зло побеждено). Классическая мистика довольно часто заканчивается поражением героя. Или он побеждает ценой своей жизни, причем такой финал всё равно воспринимается как светлый.
Где с мистикой и фэнтэзи граничит фантастика? По-моему, только в теме про чудеса и тайны сознания (людей, инопланетян, мутантов, искусственных существ). Предвидение, телепатия, всякие телекинезы-пирокинезы и тому подобное. Тут уж смотря как это показано. Например, "Дюна" Херберта - явно с мистическим уклоном, хотя официально ее жанр называют фантастикой. А вообще самый известный смешанный жанр фантастика/фэнтэзи - это космическая опера. Я считаю космооперу вообще откровенным фэнтэзи со всеми его фишками, только в декорациях "якобы фантастики". Те же "Звездные войны".
Наверх
17.08.2018, 13:49
JIuca
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 14:10
Staff сказал(а):
Например, Стивен Кинг писал, что мистика и фэнтези - по сути одно и то же. Во многом из-за этой ошибки у него...
Это не ошибка. Это авторское видение жанра. Мы тут тоже не во всем совпадаем, но это не значит, что Вася с его трактовкой прав, а все остальные нет. На мой взгляд, например, вот это  
Где с мистикой и фэнтэзи граничит фантастика?
неверно, поскольку для меня и мистика, и фэнтази, и сай-фай -  фантастика.
Проведение границ между жанрами фантастической литературы ( в ее широком смысле) - камень преткновения для многих и многих специалистов. А если уж мэтры спорят, то, видимо, предмет спора неоднозначен и трактуем различными способами. 
О фантастических жанрах тут
И лишь свисающий бокал с пинакодилой напомнит нам с тобою о былом...
Наверх
17.08.2018, 14:10
Отредактировано: JIuca, 17.08.2018, 14:12
aginale
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 14:33
Насколько попадались мне статьи, если про литературу в целом, то фэнтези - это частный случай фантастики. Потому что фантастика - это вообще жанр, который прежде всего характеризуется "фантастическим допущением". А потом уже идут частности - и магический реализм, и фэнтези, и огромные количества ещё. 
А то, что мы примерно относим к фантастике в этом обсуждении - чаще всего подразумевается научная фантастика.
Но вообще мне кажется, у нас тут иначе акценты уже.

Так что да, в рамках тулиуса (именно так) я для себя назову фантастикой сюжеты, которые крутятся вокруг фантастического допущения технологического плана, научного, из области биохимии, биологии и, наверное, социального. 
Фэнтези для меня прежде всего будет характеризоваться наличием развитого отличного от нашего мира. Или "маскарада" - по типу Дозоров Лукьяненко, когда "на самом деле в рамках привычной нам реальности существует ещё и магическое сообщество". Вот из открытых интересно про "Бутылку", которая долго для половины участников могло восприниматься жанром "фантастика", но на самом деле - фэнтези, потому что присутствует "маскарад" - боги. 
Мистика - да, речь о сверхчеловеческом, нерядовом для мира, где происходит действие. Собственно, даже в рамках фэнтезийного мира может быть элемент мистики, если в этом мире чтение мыслей или пророчества, или призраки - не норма. 

А меня именно в разрезе Тулиуса другое интересует. Это не обязательный совсем пункт программы, но всегда интересный и плюс много восхищения автору. Когда на то самое фантастическое допущение нанизан способ или мотив преступления. Когда в другой реальности аналогичное преступление невозможно. Это всегда очень интересно. 
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Годвилль
Наверх
17.08.2018, 14:33
JIuca
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 14:49
+500 к Анне.

Обозначу момент, который, помимо глухой теории, возможно, интересует Диму. 
Как быть, когда выбирая жанр в сюжетах для своей новой игры, сталкиваешься с тем, что почти всё не подходит?
Не целесообразно ли помимо перечисленных готовых наименований автору возможность скреативить нечто своё?

В игре "Незримо" стоит пометка "неклассический недетектив". Поскольку в выпадающей менюшке таких наименований нет, автор набрал это в описании игры. А что тогда из жанров выбрать? Ничего? 
"Деда Мороза вызывали?" мы определили как нг сказку, поскольку это именно такое и есть. Но нам пояснили, что новогодняя сказка - это такой персональный жанр для новогодней игры и все. И оставили нам просто "сказка". А я бы так эту игру не позиционировала. но другое не подходит тоже. Новогодняя сказка - это, как по мне, особый такой жанр (скорее даже киножанр), где на фоне замыленной бытовухи происходит чудо. Это фэнтази? Нет. И не фантастика. Да и не сказка.  Я бы что-то придумала свое, если нельзя использовать название новогодняя сказка, но технически не могу.
Проблема, короче)
И лишь свисающий бокал с пинакодилой напомнит нам с тобою о былом...
Наверх
17.08.2018, 14:49
Хайдер
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 14:53
Получается, что большинство четко отделяют для себя тулиусовскую "фантастику". С "мистикой" тоже более менее понятно. Но что до "фентази", то тут все вперемешку. И вымышленые миры, и мифы, и легенды, и магия, и вообще все что выходит из шаблонов. 
Я вот не согласен с тем, что Дозоры это фэнтази.  Это отдельный жанр. Для себя я его называю "городские легенды". Может кто-то точнее сформулирует? К этому жанру я отношу "Бетмен", "Город грехов" и т.д. Главная особенность - тайная мистическая составляющая обычного мира. И у нас на тулиусе есть целый пласт замечательных игр в этом жанре (и по мне одни из самых вкусных). 
Наверх
17.08.2018, 14:53
Staff
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 15:01
JIuca сказала:
Это авторское видение жанра.
...которое плохо повлияло на качество некоторых его книг. Поэтому я вижу тут методологическую ошибку автора. Кинг, на мой взгляд - мегаталантливый и умный автор, но из тех, кто "сам не очень понимает, как он это делает".
Скажу подробнее, какие жанровые приемы имею в виду и почему считаю, что между собой они плохо сочетаются.
Фэнтэзи по своей природе смягчает читательское восприятие. Такой жанр. В нем сильнее всех других ощущается взгляд через призму "это вымысел, это сказка". И как бы глубоко мы ни сопереживали героям, всё плохое, что происходит в истории, не так жестко бьет по нервам. Кстати, в этом одна из причин, почему сейчас развилась мода делать фэнтэзи жестоким (как можно больше грязищи-кровищи, зверство и подлость во все поля). Во-первых, публике сладкое приелось, а во-вторых, жестокость всё равно смягчается той самой призмой. И волки сыты, и овцы целы.
Мистика - наоборот. Она не зря всегда тяготела к жанру "страшной истории", ужасу. И сейчас основная масса мистических историй  - это хоррор.
Потому что мистика связана с темой смерти, посмертного существования, спасения или гибели души, с вопросами этики греха и наказания за него. Жанр по своей природе таков, что забирается глубоко под кожу.
Вот потому можно делать отличные произведения, сознательно смешивая эти жанры - когда автор чувствует, где и как их состыковать. Но если не видеть их различия и смешивать механически, получится неудачно.
Кинг очень показательный пример: те, кто много лет читали "Темную башню" и ждали выхода каждой новой книги, меня поймут. Какими ударными были "Бесплодные земли" и каким странным довеском к циклу стали "Колдун и кристалл".
Наверх
17.08.2018, 15:01
Dibbler
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 15:06
А если мы напишем игру, при которой в нашем реальном мире вдруг заведутся тролли под метро-мостом - это ведь будет фэнтази? Или городские легенды? Натуральные тролли такие. Не на уровне "я слышал, что там живет чудовище". 
И на кино немножко перекинусь. Фильм "Фантастические твари" для меня фэнтази. При этом действие происходит в нашем реальном мире, но с допущением - есть незримая часть этого мира, где существуют магические школы, грифоны, волшебные палочки и чемодан с комнатой внутри. Так что для меня такой "маскарад" тоже скорее фэнтази. 
Тих. Послушен. Слабохарактерен. Глюкофил. 

Героем может быть каждый. (с) Бэтмен.
Наверх
17.08.2018, 15:06
JIuca
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 15:07
Staff сказал(а):
...которое плохо повлияло на качество некоторых его книг.
Альтернативные взгляды допускаешь?)))

Staff сказал(а):
Какими ударными были "Бесплодные земли" и каким странным довеском к циклу стали "Колдун и кристалл".
Как и в большинстве литературных сериалов. Просто тема исчерпала себя.

З.Ы. Спорить не буду, твое частное мнение - это твое частное мнение. Все мы имеем право на собственное восприятие даже классиков)
И лишь свисающий бокал с пинакодилой напомнит нам с тобою о былом...
Наверх
17.08.2018, 15:07
JIuca
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 15:08
Dibbler сказала:
А если мы напишем игру, при которой в нашем реальном мире вдруг заведутся тролли под метро-мостом - это ведь будет фэнтази? Или городские легенды? Натуральные тролли такие.
молча встала в очередь на игру
И лишь свисающий бокал с пинакодилой напомнит нам с тобою о былом...
Наверх
17.08.2018, 15:08
Хайдер
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 15:08
Staff сказал(а):
Кинг очень показательный пример: те, кто много лет читали "Темную башню" и ждали выхода каждой новой книги, меня поймут. Какими ударными были "Бесплодные земли" и каким странным довеском к циклу стали "Колдун и кристалл".
А мне понравился весь цикл. Меня жутко взбесила недавняя экранизация. Я еле сдерживался, чтобы не материться в кинозале.
Наверх
17.08.2018, 15:08
JIuca
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 15:13
Staff сказал(а):
И сейчас основная масса мистических историй  - это хоррор.
не утерпела
И у хоррора не может быть розовых бантиков в конце!!!! Должно оставаться что-то говорящее "Это ещщщее не конецццц....." По моему глубокому убеждению.
(Это я так, о своем)
И лишь свисающий бокал с пинакодилой напомнит нам с тобою о былом...
Наверх
17.08.2018, 15:13
Staff
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 15:20
Хайдер сказал(а):
Но что до "фентази", то тут все вперемешку. И вымышленые миры, и мифы, и легенды, и магия, и вообще все что выходит из шаблонов.
Так оно и есть, и это правильно.
Фантастический элемент в жанре фэнтэзи - либо что-нибудь новое и оригинальное, чистый плод авторского воображения. Либо что-то известное (мифы, фольклор), но поданное в неожиданном ключе. По крайней мере, так было изначально, когда жанр завоевал своих любителей по всему миру. Потом, конечно, идеи-образы стали тиражироваться и превратились в обязательный набор. Кому-то набор уже надоел до чертиков, кто-то еще не пресытился. Но суть жанра сохраняется: "как можно больше волшебства в любой форме".
Наверх
17.08.2018, 15:20
Хайдер
Автор сюжетов
Re: Вопрос по жанрам. 17.08.2018, 15:20
JIuca сказала:
Как и в большинстве литературных сериалов. Просто тема исчерпала себя.
Не исчерпала. Там еще после этого три книги было. Просто был небольшой шаг в сторону. Лирическое отступление. С одной стороны привязка к циклу "Темная башня" большого романа "Противостояние", вышедшего задолго до этого, но в целом отлично сочетающегося с идеей "Темной башни" (в следующем романе цикла кстати есть опять же отсыл и присоединение к "Темной башне" старого романа "Жребий"). И с другой стороны в книге много воспоминаний главного героя о том, что было когда-то давно. Я эту книгу воспринимаю как небольшую передышку. Ну, как балладу в середине рок-альбома. 
Наверх
17.08.2018, 15:20