Staff
Автор сюжетов
Психодрама 07.09.2019, 17:54
Знакомлюсь понемногу с подготовительными материалами для статьи о тулиусовских играх. В связи с этим возник у меня вопрос о том, что вы видите в названии темы.
Вроде всё понятно с двумя основными составляющими, которые надо будет рассмотреть - форумные ролевые игры и детектив как литературный жанр.
А что насчет психодрамы? Насколько она важна в наших играх, стоит ли отдельно уделить ей внимание?
С одной стороны, мы здесь никому не предлагаем профессиональные тренинги, групповую терапию и тому подобное. С другой стороны, ни для кого не новость, что в ролевых играх элемент психодрамы часто  присутствует. А вот какое место ему отводится, уже зависит.
Поэтому мне бы хотелось поговорить о психодраме в тулиусовских играх. (Уже был такой разговор, но внутри темы, посвященной другому. Так что лучше отдельно).
Как вы понимаете для себя психодраму в игре, привлекательно это для вас или нет. Что помогает или мешает ее развитию. Чего ждете от себя и других, в чем видите вклад участников (свой, партнеров, авторов и Ведущих).
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так.
Наверх
07.09.2019, 17:54
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Психодрама 07.09.2019, 20:20
Staff сказал(а):
А что насчет психодрамы? Насколько она важна в наших играх, стоит ли отдельно уделить ей внимание?
С моей точки зрения, это важнейший элемент здешних игр. Просто САМЫЙ важный. Но когда я об этом вякаю, собеседники обычно просто вежливо отводят глаза. Типа, не позорься, Сэнди  
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality.
Fiction exists to bring redemption to characters who would otherwise never have it.
Наверх
07.09.2019, 20:20
Staff
Автор сюжетов
Re: Психодрама 07.09.2019, 20:24
В смысле привет, Кэп?
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так.
Наверх
07.09.2019, 20:24
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Психодрама 07.09.2019, 20:42
Нет, в смысле, что тебе придётся попробовать убедить народ в том, что наши игры - психодрама. 
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality.
Fiction exists to bring redemption to characters who would otherwise never have it.
Наверх
07.09.2019, 20:42
tehhy
Автор сюжетов
Re: Психодрама 07.09.2019, 20:48
Staff сказал(а):
Знакомлюсь понемногу с подготовительными материалами для статьи о тулиусовских играх.
А можно об этом чуть подробнее? Я что-то пропустила?
Сама себя собой запутала!
Л. Кэролл "Алиса в стране чудес"
Наверх
07.09.2019, 20:48
Staff
Автор сюжетов
Re: Психодрама 07.09.2019, 21:24
У меня давно была мысль - написать о тулиусовских играх (и для нашего сайта, и для размещения на родственных ресурсах, если никто не будет против). Я не собираюсь делать это полностью самостоятельно (да и при всем желании не смогу, потому что хорошо бы рассказать, например,  о создании тулиуса и его истории). Так что хочу привлечь к участию всех желающих. Создам тему, буду выкладывать в нее тезисы для обсуждения, ну и т.д.
А сейчас пытаюсь понять, хватит ли двух основных разделов "Тулиус и классический детектив", "Тулиус и форумные ролевые игры", или есть смысл особо выделить еще один: "Тулиус и психодрама".
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так.
Наверх
07.09.2019, 21:24
Staff
Автор сюжетов
Re: Психодрама 07.09.2019, 21:37
Sandy Noname сказала:
Нет, в смысле, что тебе придётся попробовать убедить народ в том, что наши игры - психодрама. 
Я не ставлю цели кого-то убеждать. Хочу просто узнать мнение тулиусовцев.
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так.
Наверх
07.09.2019, 21:37
tehhy
Автор сюжетов
Re: Психодрама 07.09.2019, 21:49
Я уже когда-то говорила (не помню только кому), что это именно оно и есть.
Сама себя собой запутала!
Л. Кэролл "Алиса в стране чудес"
Наверх
07.09.2019, 21:49
Staff
Автор сюжетов
Re: Психодрама 07.09.2019, 21:57
Помню форумный разговор о психодраме здесь, но тогда он как-то быстро свернулся, к сожалению.
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так.
Наверх
07.09.2019, 21:57
Smolla
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 09:46
Staff сказал(а):
Как вы понимаете для себя психодраму в игре
Когда помимо желания разгадать загадку(и) есть еще и сильные эмоциональные переживания. Когда есть конфликт, который не оставляет. Либо очень сильная персональная мотивация докопаться до истины - когда не просто "интересно", а кровь из носу, но важно понять, почему произошло именно так.
Со стороны преступника у меня всегда психодрама - "они такие хорошие, а я их обманываю". Или другой случай - "я - лох, кучку людей обдурить не могу, вон-вон, они уже у меня на хвосте, все, щас поймают".

Staff сказал(а):
привлекательно это для вас или нет
Все очень зависит от изначального настроя. Иногда хочется просто побыть хладнокровным следователем и не отвлекаться на сантименты. Иногда совершенно все равно, кто там, кого и за что убил - хочу страдать, плакать и переживать. Чаще всего удается найти баланс.

Staff сказал(а):
Что помогает или мешает ее развитию.
Во-первых, наличие свободного для игры времени. Очень, знаете ли, сложно переживать эмоции своего персонажа, когда тебе бесконечно звонят и спрашивают "почему у нас факт расходов превышает плановые показатели" или когда ты одной рукой игровой форум листаешь, а второй супчик помешиваешь. А сама ты в это время хочешь быть сказочной феей, наконец-то уже посыпать кого-нибудь пыльцой там, песенки петь, крылышками махать.
Во-вторых, "слияние" со своим героем. Случается так, что вот и аватарка тебе нравится, и персонаж такой...кажется, подходящий, а не вживаешься ты в него, хоть тресни. Не понимаешь его, не можешь жить его проблемами. Не чувствуешь его. Ну вот высказался кто-то там резко против него - да и ладно. Подозревают его в чем-то - пускай. А бывает наоборот, совершенно неожиданно ты настолько влезаешь в шкурку своего персонажа, что про реал забываешь.
В-третьих, конечно, команда.

Staff сказал(а):
Чего ждете от себя и других, в чем видите вклад участников (свой, партнеров, авторов и Ведущих).


"Настоящести" хочется. Чтоб если злодей, то пусть злодействует. Если подлец, то без благородства. Ну и так далее. Мне кажется, это не всегда выходит, потому что сквозь маску персонажа просвечивают игроки, которые вообще-то хорошие и милые.
От Ведущих и авторов, наверное, важно суметь замотивировать персонажа на те или иные поступки и действия.

Staff сказал(а):
А что насчет психодрамы? Насколько она важна в наших играх, стоит ли отдельно уделить ей внимание?
Очень важная составляющая. Насколько я помню, некоторые игроки как раз и приходят не для того, чтобы преступление распутать, а для того, чтобы жизнь прожить. Для меня лично это очень мощная психологическая разрядка. Или зарядка. Как пойдет.

Наверх
09.09.2019, 09:46
Tulius
Администратор сайта
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 11:32
Этот вопрос о психодраме всегда меня интересовал. Моя первая игра создавалась для форумного развлечения, а вышла площадка для человеческих страстей. Неожиданно для себя я столкнулась с неким психотерапевтическим эффектом подобных игр. Один из игроков просто признался, как прожитая роль помогла ему в преодолении комплексов в личной жизни. Да что игроки... я сама в те годы посещала психотерапевта и боролась с застарелым и укоренившимся чувством вины, ставшим причиной моего невроза. Возможно, именно поэтому и возникли именно детективные игры с темой преступлений и переживанием вины. Не скрою, в моих сюжетах меня очень интересовали внутренние переживания героев.
Наверх
09.09.2019, 11:32
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 12:03
Я понимаю психодраму в наших играх именно как терапевтический психологический приём, позволяющий каждому из нас - ПРИ ЖЕЛАНИИ - проработать что-то в себе. То есть именно то, о чём говорит Милана. 
Это ни в коем случае не отыгрыш драматических переживаний сам по себе. Это - выход на понимание своих собственных проблем IRL и работа с ними. 
Но - благо Тулиус, как бы это сказать поаккуратнее, не есть учреждение психотерапевтической помощи населению - каждый откусывает здесь (сознательно или бессознательно) от психодрамы ровно столько, сколько ему нужно. 
Просто - по моим наблюдениям - значительной части нас это ни к чему. Некоторых (к счастью, немногих) вообще раздражает, что кто-то рядом пытается проживать что-то всерьёз. "Это ж игра, понарошку. Просто удовольствие получить и поразвлечься". К сожалению, такой подход несколько портит эффект тем, кому это важно. 
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality.
Fiction exists to bring redemption to characters who would otherwise never have it.
Наверх
09.09.2019, 12:03
Отредактировано: Sandy Noname, 09.09.2019, 12:10
Smolla
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 12:17
А для меня это, наверное, именно возможность пережить драматические эмоции какие-то. Когда есть потребность убежать от реальности, обыденности, взбодриться.

Наверх
09.09.2019, 12:17
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 12:40
Да всё ясно, Оль. Просто это называется по-другому. Так и называется - потребность в драме, переживание сильных эмоций... Даже эскапизм. 

А "психодрама" - это термин  Из социопсихологической концепции Дж. Л. Морено. Обозначающий определённую технику проработки психологических проблем участников группы. 
Термин, как "программирование", "желирование", "нарезание", "тестирование" и т.п. Имеет точное значение. 
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality.
Fiction exists to bring redemption to characters who would otherwise never have it.
Наверх
09.09.2019, 12:40
Филь
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 12:49
Sandy Noname сказала:
Некоторых (к счастью, немногих) вообще раздражает, что кто-то рядом пытается проживать что-то всерьёз.
Раздражает, когда это становится универсальным оправданием "я художник, я так вижу" ) Формат классических игр (особенно в полной степени герметичность) накладывает определённые, не знаю как сказать, обязанности что ли. Правила, которые надо соблюдать. В отличие от другого формата – истории, которые вместе проживают персонажи. В них проживание/переживание наоборот является особой самостоятельной ценностью.
"В зале Небесных Царей смеющийся Будда Грядущего cмотрит на вас из потрясающего полированного деревянного шкафа"
Наверх
09.09.2019, 12:49
Staff
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 12:49

Smolla сказал(а):
"Настоящести" хочется. Чтоб если злодей, то пусть злодействует. Если подлец, то без благородства.
Так бывают характеры неоднозначные.
Тут есть разница между тем, чтобы показать многогранность, и тем, чтобы вывихнуть роль.

Хотя да, бывают персонажи, которых оправдывать нельзя и не нужно (мое мнение). Надо стараться понять, но не оправдывать.
И вообще это большое испытание для партнеров, когда сволочные роли достаются сильным харизматичным игрокам - тянешься помимо воли, что угодно прощаешь.
Но здесь как раз правда жизни. Кому же незнакома ситуация, когда подлецов любят и к злодею охотно становятся под знамена.
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так.
Наверх
09.09.2019, 12:49
Smolla
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 13:02
Sandy Noname сказала:
А "психодрама" - это термин
Тогда я не по теме высказалась

Наверх
09.09.2019, 13:02
Staff
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 13:37
Sandy Noname сказала:
А "психодрама" - это термин
Говоря о терминах. Возможно (я на этом утверждении не настаиваю, скорее обдумываю) к нашим играм уместнее применить не "психодраму" вообще, а одну из ее разновидностей - драматерапию. Она отличается и по целям, и по методам.
Прежде всего, психодрама обычно подразумевает наличие протагониста. Один человек со своими проблемами, со своей ситуацией. Остальная группа работает на него, помогает ему. В драматерапии участники равноправны, каждый действительно берет сколько может (сколько ему нужно).
Второе, тоже важное - в психодраме человек играет "себя", какие-то аспекты именно своей личности, а в драматерапии - отличного от себя персонажа, образ, роль.
Это если брать нашу игру как целое. А внутри нее вполне могут сложиться частные обстоятельства, где кто-то получает свои личные переживания в формате психодрамы.

Если кому интересно будет закопаться - например, вот здесь подробнее о принятых определениях психодрамы, драматерапии, различиях между ними.
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так.
Наверх
09.09.2019, 13:37
Staff
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 13:41
Smolla сказал(а):
Тогда я не по теме высказалась
Как раз по теме. Ты описала эмоциональные переживания в играх, а при этом они неплохо совпадают с описанием техники ролевых терапевтических игр. Так оно и работает, если даже мы сознательно не ставим себе эту задачу.
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так.
Наверх
09.09.2019, 13:41
JIuca
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 14:03
Staff сказал(а):
Помню форумный разговор о психодраме здесь, но тогда он как-то быстро свернулся, к сожалению.
Там, куда ссылка ведет, про психодраму заикнулась я, поэтому испытываю некоторую неловкость за сказанное. Это было давно, за три года я лучше стала понимать происходящее, чем тогда за три месяца. (имею в виду конкретно ту тему, конкретно свои посты, которых там больше, чем, на мой нынешний взгляд, нужно). Да, действительно, на психодраму как метод очень похоже. На первый взгляд. Но. 
Для психодрамы как терапевтического процесса у нас недостает корреляции задаваемого образа с тем, что требуется для проработки конкретного затыка конкретному человеку. Да, мы иногда выбираем себе роль. но по картинке или по краткому описанию. Не мне вам рассказывать насколько полны сюрпризов бывают скрывающиеся за аватарой личности. И вот ты такой приходишь с намерением отыграть вот это вот, чтобы понять, как оно работает, а тебе хлоп! - роль, в которой за фасадом скрываются совершенно не те страсти, которые тебя в психологическом смысле заботят. Да, ты отыграешь, получишь удовольствие, решишь какие-то заданные ролью задачи. И не решишь свою, потому что во-первых, других задач полно, и роль-то оказывается о другом, и вообще тебя не поймут, если ты  придешь с тем, что хотел проработать, потому что ты не пуп земли. В том смысле, что субъекту нужно осознать свою проблему самостоятельно или с чьей-то профессиональной помощью, вербализировать её как-то, попросить кого-то из авторов написать образ или задать ситуацию, в которой эта проблема нуждалась бы в решении. Милана писала в прошлой теме, что делала что-то подобное для себя в Лонквиле.
Проживая роли какой угодно глубины и широты, но без привязки к личным психологическим затыкам, можно достичь только общего эффекта, который я бы скорее отнесла к решению вопросов социализации личности, а не к психодраме.
Можно научиться общению, более свободному высказзыванию своего мнения, умению аргументировать и отстаивать свои взгляды, коммуникативные навыки прокачать, наконец. Но психодрама как регулируемый целенаправленный процесс - неа. Нет такого у нас. 
Если кто-то когда-нибудь будет выстраивать при написании игры образы и ситуации сообразно чьей-то потребности решить конкретную проблему личности, тогда можно будет говорить о психодраме. Серьезно говорить, я имею в виду. 
В некоторых же случаях происходит  не просто не психодрама, а прямо-таки новая драма. И не потому, что кто-то намеренно тебя третировал, а просто люди не в курсе всех твоих личных заморочек и в пылу игры будут себя вести (и ведут) без учета твоих психологических потребностей и запросов. В психодраме это невозможно, поскольку основа любой терапии - бережное и внимательное отношение к проблеме терапируемого, пристальное наблюдение за развитием ситуации и корректировка происходящего в нужную сторону. У нас же никто этого не делает (и не должен, разумеется), о какой психодраме тогда речь?
Максимум, о чем я бы стала говорить, это "игры с элементами психодрамы", и то лишь в некоторых случаях. 
То, что описала Смолла, на самом деле ближе к реальной картине того, то мы здесь имеем.
Всё имхо.

А, ну вот Стафф примерно об этом. (я долго писала, и когда начала еще последних двух постов не было).
И лишь свисающий бокал с пинакодилой напомнит нам с тобою о былом...
Наверх
09.09.2019, 14:03
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 14:11
Филь сказал(а):
Раздражает, когда это становится универсальным оправданием "я художник, я так вижу" )
О! В тему.
Опять влезу со своим ценным мнением  Ничего?
Про психодраму  

Сейчас уже считается неоспоримым фактом, что каждый человек, каждая личность очень и очень многогранна. 
Нам только кажется, что мы всегда одинаковы. Поскольку мы формируемся в обществе, мы постоянно играем разные роли. Не в смысле притворства, нет. Просто мы в каждой ситуации честно и искренне исполняем ту функцию, для которой предназначены. 
Звучит ужасно. Механично как-то. 
Но давайте возьмём по определению прям совсем хорошего и честного человека.
Прикиньте - здоровенный суровый охранник, косая сажень в плечах, на рабочем месте - кремень. Морда кирпичом. При нападении выстрелит и не почешется. 
Но рядом с любимой женщиной... вдруг... Она ж его не зря зовет "пупсик", когда они наедине? Он ласков, улыбчив, уступчив.
В компании приятелей - крутой, но добродушный рубаха-парень... 
И так далее. Вариаций миллион. 
И всё это в нас есть. 

А посему... А посему мы в принципе можем - и нам даже полезно с точки зрения психодрамы - сыграть любую роль. И подлеца. И обманщика. И насильника. И убийцы. И нежной ромашки. И крапивы. 
Все сыграют по-разному.
Для того, кто пытается не только играть, но и как-то поразбираться в себе, - это шанс прикинуть на себя эту роль и спросить себя: а что я лично с этим могу сделать. Не вывихивая роль, а именно приняв её и развивая. В таком случае не обязательно - и даже не стòит - до самого конца оставаться непоколебимым подонком. Мы всегда меняемся (в жизни) - и большинство старается стать лучше. 
Это очень трудно, не вывихнуть роль. Даже если она нам совсем не по душе. Мне удаётся нечасто
Но с точки зрения психодрамы - это очень интересный и полезный челлендж. 

Но вот для этого - надо честно принять исходные. А не забить на них, потому что они нам не нравятся, и играть "а я так вижу". И тем паче - не "а я так хочу". 
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality.
Fiction exists to bring redemption to characters who would otherwise never have it.
Наверх
09.09.2019, 14:11
Sandy Noname
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 14:13
Staff сказал(а):
Говоря о терминах. Возможно (я на этом утверждении не настаиваю, скорее обдумываю) к нашим играм уместнее применить не "психодраму" вообще, а одну из ее разновидностей - драматерапию
Да. 
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
A mind is a terrible thing to lose.
You can ignore reality, but you cannot ignore the consequences of ignoring reality.
Fiction exists to bring redemption to characters who would otherwise never have it.
Наверх
09.09.2019, 14:13
JIuca
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 14:17
Sandy Noname сказала:
и нам даже полезно с точки зрения психодрамы - сыграть любую роль. 
С точки зрения психодрамы как раз наоборот. Не все роли нам полезно играть.
И лишь свисающий бокал с пинакодилой напомнит нам с тобою о былом...
Наверх
09.09.2019, 14:17
Staff
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 14:43

JIuca сказала:
можно достичь только общего эффекта, который я бы скорее отнесла к решению вопросов социализации личности, а не к психодраме.
Можно научиться общению, более свободному высказзыванию своего мнения, умению аргументировать и отстаивать свои взгляды, коммуникативные навыки прокачать, наконец.
Вот да. Поэтому я больше могу применить к нашим играм концепцию драматерапии. Она ориентирована не на индивидуальное, а на групповое действие. И вообще не на "лечение" в прямом смысле, а скорее на социализацию, саморазвитие и т.д.

Можно взглянуть еще на одну маленькую публикацию о ней, она совершенно не претендует ни на какой академизм, но более-менее годится в качестве иллюстрации.

А вообще тулиусовские игры, как мне кажется, создают возможность игровой групповой терапии по самой своей структуре. Не только по личному желанию и настрою игрока.
Вот смотрите. Исходное состояние, с которого всё начинается -"неопределенность". Это проблема, с которой люди приходят разобраться, и в то же время конкретное переживание, которое технически вызывается на групповом сеансе. В наших играх ощущение "неопределенности" возникает естественным образом при начале игры. Перед нами загадка, задача - мы пока не знаем, какой путь ведет к решению. Не знаем, чего ждать от окружающих, как они себя поведут, где можно им верить и где нет. Порой даже не знаем, чего ждать от самих себя.
Следующий этап - "установление контакта, наведение мостов". Ну, тут всё понятно.
Дальше - "конфликт". Снова одновременно и проблема (с которой приходят), и сознательно создаваемая в группе ситуация, которую надо прожить (отработать) на всю катушку. Происходит у нас в играх? Да, если подходить честно к ролям и общему взаимодействию.
И потом, если предыдущие этапы действительно были пройдены со включением и погружением, наступает "изменение". Новый взгляд, понимание, освобождение, или что там еще хорошего по списку.

Ну и на десерт в групповой терапии полагается "постепенный выход" и анализ постфактум. У нас это Итоги.
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так.
Наверх
09.09.2019, 14:43
Staff
Автор сюжетов
Re: Психодрама 09.09.2019, 15:06
Sandy Noname сказала:
В таком случае не обязательно - и даже не стòит - до самого конца оставаться непоколебимым подонком.
Здесь мы с тобой расходимся во мнениях.
Я считаю - этическая позиция игрока проявляется в том, что надо ясно отдавать себе отчет, кого ты играешь. "Меняться, чтобы стать лучше" и " преследовать свои цели" - это две большие разницы. Сволочи потому и сволочи, что их система ценностей предполагает "получить больше благ, победить, вырвать врагу глотку, наступить на голову тем, кто мешает". Меняться в желаемую сторону для них означает "стать круче", а не "стать лучше".
Это вариант "агрессивная сволочь".
Либо "А что я? Это всё обстоятельства виноваты. Пожалейте меня. И дайте возможность по-прежнему ехать у кого-то на голове, свесив ножки". Это вариант "пассивная сволочь".

Иногда материал (роль) и сюжет в целом дают возможность сыграть ломку своих представлений, смену приоритетов и т.д., а иногда - нет.
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так.
Наверх
09.09.2019, 15:06
Отредактировано: Staff, 09.09.2019, 15:14